杨国华，清华大学法学院教授。曾任商务部条约法律司副司长和中国驻美大使馆知识产权专员。在商务部工作18年，先后从事国际贸易法、国际投资法、国际经济合作法、国际知识产权法和WTO法等实务工作，其中主要负责涉及中国的WTO争端解决案件处理和中外知识产权交流工作。参加的国际多边和双边活动包括：中国加入WTO谈判，亚太经合组织（APEC）知识产权工作组会议，联合国国际贸易法委员会（UNCITRAL）会议，国际统一私法协会（UNIDROIT）会议，中美商贸联委会（JCCT）和战略与经济对话（SED）会议，中欧高层经济对话（HED）会议。现任中国法学会世界贸易组织法研究会副会长、中国国际经济贸易仲裁委员会仲裁员。
“我说了这么多，对你们有用吗？”
——杨国华
第一乐章[2]：奏鸣曲式
“我希望展现给大家的我是真实、立体的。”
其实我认为，大家通过读一个人的访谈，无非是想知道被访谈者是个什么样的人。如果让我自己讲，从幼年辛酸开始，如何立志，再给大家谆谆鼓励，这样的三部曲也是可以的；但是我希望，通过我们“讨论式”的方法来建构“我”。最近我在看一本有关“建构主义”的书，我们实际上都是在用自己的知识构建一座大厦：如果按照第一种方式，建立起来的只有单一形式的大厦；而按照后一种方法，则有可能使大厦呈现出不同的姿态。
回到我们的话题，杨老师是个什么样的人？这里有一个问题就是：我所认识的自己就是真实的杨国华么？比如我说我以前很艰苦，随后很励志，现在很成功，紧接着就给你们提建议，虽然这样我并没有说假话，但是这样的我就是真实的么？
因此，我希望可以先听听大家对我的描述。（采访者们惊异）当然，大家看到的我也是片面的、零碎的，每个人也不能完整地评价，那我们何不一起来拼凑呢？这样一来，至少读者看到最终描绘出来的我会更加接近真实，他们也就能大致了解我是个什么样的人了。你们先说，我最后也会说一些，但只能是针对性的了，这是第一；第二我希望最后呈现的是一个真实的人，真实的人是有缺点的，我也希望可以展现这一点。鲍抒先说吧。[3]
鲍抒：我事先并没有预料到事情会依照这个形势发展，所以并没有做这方面的准备，我就先说一些。
首先，我认为老师是个儒雅的人，因为老师是从部委里出来的，这是让我挺意外的。（为什么会意外？）我还记得第一次和老师见面，老师就和我聊了许多人文的东西，例如孔子之道、雨果的《悲惨世界》，另外还聊了很多生活化的事情，让我觉得老师是一个非常有亲和力的人。随后我又发现老师是一个对生活的一切充满好奇的人，老师会带我们去清华的许多地方聚会，聊天，都是为了让我们去认识和探讨从前不知道的事情。
再次，我认为老师有些“深不可测”，特别在上课的时候。平时老师很少表态，却往往会在我们争执起来的时候一会儿帮助一方，一会儿又帮助另一方，我们总觉得老师好像并没有发表什么见解，却总能从老师游刃有余地变换阵营中看出老师其实什么都清楚。
另外，老师特别谦和，老师在课上邀请了很多“大师”来与我们交流，其实老师的水平也很高，但依然都是用非常“崇拜”的姿态为我们介绍他们。
最后，我最感兴趣的其实是老师对清华的情感，特别是当老师表示要开设一门《清华学》的课程时，我是非常意外的。因为以我的了解，老师在进入清华之前与清华大学并没有很多交集，后来选择来到清华，这么快就可以对清华的草木屋宇了如指掌，并且阅读了如此大量的文献[4]，我就认为开设《清华学》是一件非常有意义的事情。
（杨：那有没有批判的地方？人都是有缺点的，或者说对我有些疑问？）
我好像踩入雷区了。（笑）如果说缺点，我会觉得老师平时表态有些太少了。对我而言，我很喜欢看老师写的散文，但是老师的散文中大多喜欢提出问题，却很少会用自己的观点去正面回答问题。上课的时候，老师也喜欢让我们自己去讨论得出结论，这个对于启发我们是很有效的，而当一个人的能力不足时，很可能会导致他因为没有得到适度的指导而得出一个错误的结论。
叶简剑：我谈谈对您的印象，按照老师的要求，我说一部分好的，一部分不好的。（笑）
我想给老师贴三个标签：
第一个标签，是您特别“博学”。首先来源于您写的书，您参考的书，您去过的地方，跟我们平时对“官员”的印象差距很大，因为我们一般认为官员都不怎么爱看书。（笑）也包括您会带我们去校园里看各种石头，还有故居，这都体现您的博学。我的疑问在于您的博学是来源于读书么？这个习惯是从小就有的么？
第二个标签，“杨氏讨论法”的“创新”标签。我认为这个教学方法还是十分值得推广的。大学有些教学方法在形式上与高中其实并没有区别，大学应该以什么样的教学方法教学才是正确的呢？我想听听老师的想法。
第三个标签，像学姐说的，您给人特别“君子”的感觉。我认为您还是很有士大夫情怀的，中国传统高级知识分子的那种责任感，同时您的性格也可以用温润如玉来形容。我的问题就在于您身上的这种君子气质是如何培养的呢？
最后我有一个困惑，也可以说是您的一个缺点吧，就是在与您交往中您从来没有展示出强硬的一面，包括在上课时也是以引导者的姿态，同时谦和地吸收接纳我们的观点。
（杨：你说的缺乏强硬是没有原则的意思么？）
不是，我是觉得您绝对不会和什么事儿杠上。如果打个不恰当的比方就是：踢球的时候，一定会有一定的冲撞，但我就没法想象您在场上与人对抗的画面。这个可能不算是缺点，只是我的困惑，包括您在WTO中与人对峙时是不是也没有这样强硬的一面。
吴绍轩：我觉得两位同学都已经讲的挺多了，我就谈谈印象吧。
首先老师的确跟“官员”的形象非常不一样，有种如沐春风的气质。
在课堂上，我也同意叶简剑的说法，法学院很多老师的教学还是很传统，虽然大家也都在提倡要引导学生，但是很少有人能做到。我认为杨老师这一点做的非常棒，就是在当老师有一个观点的时候如何可以保留住它，而给予学生一种开放的空间去交流。
还有您提到“认识自己”，我认为这学期以来，您在课堂上提出问题，带我们去校园里发现问题的这个过程中，我们也在经历一个认识自己的过程。我觉得人发现自己总是在与人交往、跟社会和环境的互动中获得的，通过别人的描述、和别人的交流来发现自己。我在课程中也有经历这样的过程，可以发现自己的优势和劣势，自己固定的思维模式和可以突破的地方，这样的意义也是很大的。我觉得对于高年级学生，这样启发性的东西是需要的。知识都是可以学的，但是启发性的阶段过去了就没有了，所以我认为您的教学法很适合这个阶段。
而对于上课，我觉得老师适当表达自己观点也是需要的，比如上次课程上出现的关于休谟所说的“因果关系”的讨论[5]就是这样。老师的讨论法使我们的课程开局是开放式的，但是如果我们课堂结束的时候依然是开放式的，大家带着疑惑回去也会存在一些问题。
谢谢同学们的分享。
关于我的教学法，我在这么多年与教授和学生的交流中得到了一个贴切的评价叫做“打死也不说”。（笑）。有些老师就是质疑我的教学方法，认为作为老师怎么可以什么都不说呢？
其实，我的教学过程是分了三个阶段的：首先第一阶段，我给人印象就是什么都不说，毕竟全班同学都是新的，我需要给学生组织一个课堂气氛就是“靠自己”，老师靠不住；第二阶段，当我认为是安全的时候就会开始说，安全的意思就是我作为老师已经不是一个权威了，而是和大家一样的；第三个阶段，我就成为了学霸，因为课堂由同学自行主持，我和所有人一样举牌发言[6]，甚至会出现“垄断”的现象——就是唯独剩下我不断在举牌。
但是这样的方式可不可行呢，可能在实行教学改革的清华也没法推广这样的形式吧！但为什么不呢？如果事实证明这样可以有效使学生投入，老师也没有偷懒，为何不在大学里进行试验呢？这样的试验不在大学里试验，在社会其他地方，比如企业、单位，还有可能进行试验么？当然你们也可以持有不同的观点，但我认为学生太依赖老师就是断奶断不掉的状态，但是所有人都知道断奶是迟早的事情。
第一乐章华彩段[7]
“杨氏讨论法”之休谟的困惑
当时课堂上有关休谟的讨论，其实对我来说是没有准备的：我原来的用意是希望大家怀有疑问课后自己去查，而第二节课，同学一开始就提休谟的问题就在我意料之外了。因为我对休谟的理解其实就这么多，而把这个哲学问题说清楚本身就是很难的。我认为，吴绍轩作为四年哲学系的学生，她对于休谟的理解相对于我而言就是有权威的。这时候如果我要发表看法也可以，但是选择此时发言实际上是不负责任的，因为我的理解也不透彻。同时，面对一个哲学问题，想得到答案本身就是困难的，此时我的介入反而有阻碍效果，所以最后我选择没有发表自己的看法。这是我对休谟的问题做出的回答。
第二乐章：抒情慢板
“对于我，其实也有一个断奶的过程，那就是我从机关到大学的过程。”
“机关的主要工作是开会。”
我在商务部工作的时候是早上八点上班，下午五点下班，中间一个小时休息；但我一般六点半出门，回到家也是六点半，一天十二个小时在外面。上班的时候人是一定在座位的，虽然我是副司长，有一个单独的房间，但是人要在那儿，因为要让领导找得到我，下面的工作人员也都会找我汇报，也会时不时叫我去开会。
总之，那时候是一个集体生活，而到了大学就是个人生活了。除了上课时间一定要来，剩下时间就是我自己安排了。有人问我平时都干什么呢？我就说上课啊，一周就6个小时的课。那其他时间呢？其他时候就想干什么就干什么啊。大家就很不理解。比如我妈妈，现在跟我打电话就说“你怎么不给我打电话了？不是说没什么事么？”那我只能说是我的生活方式变了：原来很规律，周末一定是休息的，所以每周都会打电话；而现在我对我的时间有自己的安排了，而这在从前是不可能的。
“每次出差都是我的写作高峰期。”
我在机关工作的时候也写了很多东西，大多数时间都是在出差的时候。商务部和外交部的人说出差大多是到国外，一次出差如果总共是3-4天，比如去日内瓦开庭是一天半，那剩下的都是飞机衔接的时间，这样的时间是相当长的。而我一般都是利用这样的时间写东西。
我写作的资料来自我的工作——因为写作包含两部分：第一部分是收集资料，第二部分是落笔——第一部分是我的工作，一个案子办完了我当然对其中内容十分清楚，之后第二部分我可能花10个小时把裁决书再读一遍，再用10个小时把它写成文字。这样的20小时，一次出差就可以完成了。我觉得这是一种学习的习惯，而这个习惯是上学的时候应该培养的，因为学习的时候有很多可以自己支配的时间。
“来到大学。我需要谈一谈学术计划”
首先我来说“清华学”，我希望以后可以把它作为学生的素质教育课程。我自己的目标是至少用十年时间来研究它，我的方式也希望是建构式的，而不希望是等我自己认为我已经吃透了再告诉学生。比如其中有一章讲的是梁启超，我不希望是我已经把他了解得很深刻，然后来告诉你他是什么样的人；而是我认为他很重要，我也知道了他的一部分事迹，希望和学生一起来研究，这也是我的教学法的体现。
其次，对于教学法，这也是响应教育改革的方式，如果有一天人们可以知道法学院有一位老师是以这样的方式来上课的，很新奇，去听一听，或者被当作教育改革中的一个例子，那都是非常荣幸的。当然，你也可以批评我。教学法的研究，我是从09年开始的，现在已经第六年了，如果说“清华学”还处在一个搭建的过程，那么教学法则是处在深化和推进的阶段。打个比方，“清华学”的这个房子可能还没有搭建起来，只是个草图；而教学法这个房子已经搭好了，只是还要进行一下装修，研究怎样让人住得更舒服。
最后，WTO，这是我的专业也是我的热爱。我曾经写过关于WTO是模范法的文章，我认为它对于国际法治的意义真的很大。第一我要继续研究它，关注每一个案件。第二，我也在研究WTO法的教学，像我现在开的课程就是这样。第三，我还觉得WTO需要宣传，我之前是局内人，是真实打官司的人，我想要告诉大家现实中的情况。
总结来看，WTO，教学法和“清华学”这三个方面是一个倒三角的结构：清华学需要我投入更多精力去研究，讨论式教学需要传播，而WTO则需要更多教学。
第二乐章华彩段
“我来炫耀一下国航终身白金卡。”
不知道你们有没有见过这张卡，这是国航终身白金卡，这要在国航乘坐了100万公里才可以获得的，100万公里相当于绕了赤道25周。（集体惊讶吸气）这都是我出差的证明，我记得有一年我因为出差有长达72天都在国外。这也就是个事实，不知道值不值得炫耀。（笑）
第三乐章：回旋曲式
“我讲这一切，仿佛做了一道菜端上桌，大家爱吃不爱吃，就不知道了。”
我是1965年出生的，今年刚好50岁，所以你们的访谈也是有一定纪念意义的。从心态上看，我并没有人过半百，应该休闲的想法。特别是我认识的很多人，像70多岁，100多岁的老教授，都没有停下脚步的意思。所以年纪对于我来说只是个数字，我并没有50岁已经很老了的想法，50仅仅是数字年龄，而完全不是我的心理年龄。我认为，中国人往往会因为数字年龄去暗示自己，以至于最终“梦想成真”。
回顾我走过的路，我总结出来的决定性因素其实是“命运”。也就是说，我并不知道是什么因素致使我走到现在。有人说，那是因为你努力，但事实上，当时我是不知道的，不知道是不是通过我努力就能够实现一切，包括现在我本应该知天命了，然而我却也不知道。那这样就有一个问题：因为“命运”是一个不可预知的因素，那对于同学们有什么启发呢？作为个人应该做什么呢？是不是认定了“命定论”就可以天天躺着了呢？是不是所有勤奋和努力都是否定“命定论”的呢？
因此，我回顾自己一路走到现在——我认为自己是成功的，对自己是满意的——我自己总结了几个因素：
首先，我很运气，因为我遇到了很多贵人。同时，我抱有感恩的心态，包括我现在来清华，我觉得清华很好，校园很美。但也有人会认为：这就是命里注定我应该得到的，我为什么还要感恩呢？我认为当然是要感恩的，你虽然知道有些东西的确是因为你运气好得到了，但是这并不意味着你对帮助过你的人、指导过你的人和影响过你的人不必感谢。这是两个概念。
其次，我觉得我还是挺努力的，我从读研究生开始就很会利用我的自由时间，包括后来我利用出差进行写作，这都是努力的。现在在机场候机，或者飞机航程中，有谁是看书，写作的？在地铁里，谁还会在上下班的空隙看这样的书[8]？说这些虽然有些老套，但是我是从中受益的，我的命运可能也是因为努力而得来的。当然，这里也要讨论努力和命运的关系，是努力才有现在的命运还是命中注定我就是努力的人呢？性格决定命运，性格又来源于天生，为什么有人就在地铁里看书，一副认真的样子，为什么有人就不行？所以我的结论是，命运是由性格决定的，但是这并不意味着人就不需要努力。可能一个人天生不是努力的人，但是如果他遇到了一个努力的人，就有可能会激发出他心底的潜能，或许他可能会坚持原我，继续做一个不努力的人，但也有可能会成为另一个努力的人。“尽人事，听天命”这件事情其实很难说，但是我的结论是很简单的，命运是决定性的，而我们依然是需要努力的。最后举一个例子：如果我不努力，我在机关工作的时候如果不写东西，不去积累，我现在可能就是你们料想中的官员，可能我也来不了清华。我的努力对我现在的状况是有帮助的。
最后，我认为人追求的是人生幸福，而什么是“人生幸福”对于不同人是不一样的——有人想游山玩水，有人想升官发财。但如果用马斯洛的理论，人生幸福的终极目标是“自我实现”，其中更多的则是个人对社会的贡献。比如一个人死后，除了正常消费拉动经济之外，还给社会留下了什么，这就是我所理解的自我实现。我觉得我现在来到清华就是一种自我实现，不论是“清华学”、教学法或者WTO，固然也是我养家糊口的方式，但也都是超脱出个人的事情，这种超脱出个人的幸福感是永恒的。而如果你通过做只是有关个人的事情而获得幸福感，当个人出现一点问题时，一切就全结束了。当然，现在大家都在考虑自己，这也是有道理的，“一屋不扫何以扫天下”，但是有些阶段，虽然我们自身是不完美的却仍然是可以付出的。这就是我通过总结自己的人生，希望与大家分享。
当然，我说这么多，就好比是给大家端上了一盘菜，爱吃不爱吃，就不知道了。
我说了这么多，对你们有用吗？
【记者手记】
如果这篇访谈给了读者您意犹未尽，戛然而止的感受，我感到很抱歉；如果访谈记录的语言给您的感受过于口语化，我会再次道歉。但基于对访谈做到最大化的还原并且尊重它的真实性，我所能做的就是您现在看到的这样了。我们的访谈进行了两个半小时，整体穿插了很多细节的提问，为保持内容的连贯性，我将答案进行了连接汇总，从而形成章节；同时全过程存在较大的随意性，对此我也对同一问题老师的观点进行了整理，方便读者理解。
从与杨老师的访谈中，我发现他总在强调“当然，你可以不同意”、“这只是我个人的观点”以及“大家怎么想就不知道了”，同时他也不断在提“无限接近”和“尽可能真实”。我认为这是杨老师对于生活、工作、学术研究的普遍态度：对事实进行无止境的探究，在探究过程中不抵制任何一种观点。从课上鼓励学生讨论的教学方式到现实生活中对于一切都接纳的开放态度，都是值得我们学习的地方。与老师谈话，是一次不断提问，不断讨论，又再次发现问题的过程，其中的精妙魅力恐怕只有真正经历了一次的人才能体会。至少对于我，是回味无穷的。
感谢老师。
祝杨国华老师五十周岁生日快乐。
[1] 协奏曲是指由一件或几件独奏乐器和管弦乐队竞奏的交响乐形式，本访谈非问答的讨论形式与其十分接近。调式则取自杨国华老师姓氏首字母而成，以此献给尊敬的老师，在实际中并不存在此调式。
[2] 本文结构依照莫扎特多用的协奏曲结构，实际上我们的访谈全程就是在杨老师选取的莫扎特的交响乐渲染下进行的。在阅读时，本文也与莫扎特的音乐更配哦！文中未注明发言者的，均为杨老师所谈。
[3] 有时候，事物发展趋势的改变是突然的，我们的访谈从这一刻起就注定走向了意料之外。在很长一段时间里，我们和杨老师的角色发生了互换：杨老师是访谈者，而我们则成为了侃侃而谈的访问对象。
[4] 在访谈开始前老师向我们展示了大量有关清华的书籍，轻轻松松就摆满了桌面，而事实上这也只是冰山一角。
[5] 此讨论源于杨国华老师于2014-2015学年春学期开设的《中美经贸关系中的法律问题》课程，有关休谟所说的“因果关系”讨论则起源于关于认定倾销行为的要素之一——倾销行为与损害结果之间的因果关系。
[6] 杨老师的课堂遵循国际会议的发言秩序，学生通过将自己的名牌竖立来表达发言的意愿，随后课程主持人根据举牌顺序请学生发言。
[7] 最初，华彩段是由演奏家根据乐曲的基本主题作即兴发挥而成的段落，现在一般也会由作曲家撰写。华彩段较多出现在第一乐章，但第二、三乐章也可见。
[8] 老师从随身的背包里拿出了一本厚度与张明楷教授的《刑法学》不相上下的原文版《西方哲学史》（罗素著），据笔者了解老师因为听说罗素的语言号称最美的英语之一，继而选择拜读。
采访：叶简剑（2011级本科）、吴绍轩、鲍抒（2013级法硕）整理：鲍抒
